گفتگو با وزیر رفاه: نیازمند شهامت و شجاعت

پرویز کاظمی که فوق لیسانس مدیریت صنعتی از دانشگاه تهران دارد در 25 سال گذشته فعالیت های صنعتی مستمری داشته. از جمله مراکزی که کاظمی با آنها همکاری داشته می توان به شرکت سولیران (سازنده اسکلت فلزی)، پروفیل پاس (سازنده پروفیل های فلزی)، سایپا دیزل (تولید کننده کامیون های سنگین)، پلاسکوکار (تولید کننده قطعات پلاستیکی جهت خودروهای سنگین) به عنوان عضو هیأت مدیره یا مشاوره اشاره کرد.

وی عنوان مدیر نمونه و کارآفرین سال 79 را از وزارت کار و امور اجتماعی و نشان مدیر نمونه در صادرات را از سازمان توسعه و تجارت در سال 83 در کارنامه اش دارد.

رابطه رفاه، فقر و آسیب های اجتماعی موضوع گفت وگوی ما با مهندس کاظمی، وزیر رفاه است. این موضوعات را از منظر نقد و بررسی طرح و برنامه های اجرایی وزارت رفاه چون جمع آوری متکدیان و کودکان کار و خیابان ، تعریف گروه های آسیب پذیر براساس شاخص های خط فقر و چگونگی کمک به اقشار زیر خط فقر از طریق یارانه ها پی گرفته ایم.

* چقدر به ضر ب الاجل در کار اعتقاد دارید؟ به حرکت های ضربتی چطور؟

- البته برای این روش [حرکت های ضربتی] باید یک تعریف شخصی درآورد. به این مفهوم که شما اگر کار کارشناسی بکنید و تصمیم به اجرای آن بگیرید. برخی مواقع تأخیر در اجرای یک تصمیم صلاح نیست؟

* معمولاً صلاح نیست؟

- نه بعضی مواقع هم هست که احتیاج به برنامه ریزی زمانی داریم. مثلاً شما باید در 6 ماهه دوم یک طرح را اجرا بکنید؛ نکته مهم در این میان شناسایی زمان اجرای طرح هاست. با توجه به اینکه پروژه ها باید توجیه فنی اقتصادی داشته باشد که بحث زمان اجرا نیز در همین توجیه گنجانده می شود.

* یعنی تا حدودی موافقید؟

- نه، کار، کارشناسی بشود «تاحدودی» نیست. هر چیز جایگاه خاصی دارد. یعنی برخی پروژه ها باید الان اجرا شود و در صورت عدم اجرا شما متضرر خواهید شد.

* برای طرح ضربتی جمع آوری متکدیان، کودکان کار و خیابان، چه برنامه ای دارید؟

- کودکان خیابانی به چند دسته تقسیم می شوند.

* برای کودکان کار، شما طرح «پلاستیک جمع کن» را داشتید؟

- بله. برای کودکان کار با استانداری هماهنگ کردیم که یک سری همکاری ها در این زمینه داشته باشیم. البته ما در سازمان بهزیستی جمعیت هدف تعریف کردیم.

* و فقط در برابر جمعیت هدف مسئول هستید؟

- در واقع از میان کسانی که گردآوری می شوند ما جمعیت هدف خودمان را شناسایی کرده و جدا می کنیم. کودکانی که از خانه فرار کرده اند یا بی سرپرست و بد سرپرستند یا بچه های طلاق هستند معمولاً در جمعیت هدف ما گنجانده می شوند.

* برای گروه زیادی که ناگهان وارد می شوند برنامه شفاف تری ندارید؟

- این چیزی است که قبلاً هم اجرا شده و باز هم همین طور ادامه پیدا می کند.

* الان با ورودی ناگهانی و زیادی روبه رو هستید و این شرایط با همیشه متفاوت است.

- مکانیزم کار این است که نیروی انتظامی و شهرداری جمع آوری می کند در یک آسایشگاه نگهداری می شوند و گروه های ما می رفتند و گروه هدف را شناسایی می کردند.

* شما ورودی های خودتان را جدا می کردید؟

- بله ما ورودی هایمان را جدا می کردیم و تحت پوشش و برنامه ریزی قرار می دادیم.

* و این کار دائماً انجام می شد؟

- تقریباً.

* این بار یک اتفاق دیگری هم افتاده و وزارت کار اعلام کرده که برای این گروه جمع آوری شده دوره مهارتی برگزار می کند. با توجه به اینکه وزارت کار خواهان الحاق سازمان تأمین اجتماعی هست فکر نمی کنید این وزارتخانه پا به حوزه وزارتی شما می گذارد؟

- بهتر است کارشناسها در این باره نظر بدهند.

* شما شنیده بودید که وزارت کار این تصمیم را گرفته؟

- نه، البته اینکه وزارت کار از طریق مراکز فنی حرفه ای امکانی را فراهم بکند می تواند یک اعلام عام باشد.

* همزمانی تقاضای الحاق سازمان تأمین اجتماعی و اعلام این خبر از سوی وزارت کار شائبه تداخل را به وجود می آورد شما نظری ندارید؟

- این خوب است؛ حالا این گروه می توانند در مراکز  نگهداری بشوند و دوره مهارتی را در مراکز وزارت کار ببینند؛ مغایرتی میان این دو نیست. هر چند نگهداری و آموزش به این افراد واقعاً تکنیک های خاصی دارد.

* به هلال احمر هم از این جمع آوری سهم می دهید؟

- نه.

* از مراکز نگهداری بی سرپرستان هلال احمر خبر داشتید؟

- من نمی دانستم که هلال احمر از یتیم ها نگهداری می کند. هرچند به نظرم جای تقدیر دارد. اما گمان می کنم ما در برخی موارد موازی کاری داریم.

* در این جمع آوری شما گفته بودید کارتن خوابهای معمول را به مراکز بهزیستی تحویل می دهید؟

- بله، در جامعه هدف ما قرار دارند.

* فکر می کنید بهزیستی توان پذیرش این گروه جدید را در مرکز معلولین دارد؟

- اتفاقاً ما مشکل بودجه برای نگهداری این گروه داریم.

* بقیه جامعه هدف شما را چه کسانی تشکیل می دهند؟

- کسانی که در خیابان سرگردانند که حدود 3 هزار نفر برآورد شده اند با افزودن زنان ویژه [زنان خیابانی] که حدود 400 تا 500 نفرند جمعیت این گروه حدود 3 هزار و 500 نفر است.

* بیماران روانی سرگردان هم در اینجا گنجانده شده اند؟

- بله.

* یعنی همه افرادی که از خانواده رانده شده اند در گروه هدف شما هستند؟

- بله.

* بنابراین باید مراکز دائمی برای نگهداری این گروه داشته باشید؟

- ما حساب کردیم که برای سه ماه نگهداری از اینها 500 میلیون تومان هزینه لازم داریم.

* وقتی شما این گروه عظیم را برای تحت پوشش قرار دادن دارید و بودجه ندارید با دستگیری اینها می خواهید چه کار کنید؟

- ترجیحاً کسانی را که بودجه اش را داشته باشیم و به جامعه تعریف ما بخورند نگهداری می کنیم.

* به هر حال ما یک گروه مبتلابه داریم که باید فکری به حالشان کنیم.

- ما یک گروه مقدمه و مؤخره داریم، اگر تمام مدت به فکر اینها باشیم مدام جمعیتشان بیشتر می شود و هر چه دیرتر به فکر بیفتیم این جامعه هدف تعدادش بیشتر و بیشتر خواهد شد و هزینه های بیشتری باید متحمل شویم.

* چرا بیشتر می شود؟

- مدام از گروه سالم سرریز می شوند در گروه هدف و آسیب دیده.

* راه حل شما چیست؟

- پیشگیری از بروز آسیب های اجتماعی.

* بسیاری از آسیب های اجتماعی معلول فقر است. خط فقر را بالاخره کی اعلام می کنید. امروز که این کار را نخواهید کرد؟

- قطعاً امروز اعلام نمی کنم؛ خط فقر الان برای ما مشخص شده است.

* ولی اعلام نکرده اید؟

- نه به اعتقاد ما این کار باید از چند راه انجام بشود. در ابتدا ما قصد داریم با طرح آن در کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی، آن را به چالش بکشیم.

* جدای از سند کاهش فقر که به مجلس فرستادید؟

- بله، سند کاهش فقر یک بخشی از اطلاعات تعیین خط فقر است.

* چکیده ای از خط فقر است؟

- بله، ما یک سری فاکتورها و متغیرهایی را که در تعیین خط فقر تاثیرگذار است مشخص کرده ایم. مطالعاتی کردیم که عوامل موثر بر خط فقر را تعیین می کند و در نظر داریم که در کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی درباره این آیتم ها بحث بشود و نمایندگان نظراتشان را بدهند.

* فکر می کنم اعلام خط فقر به منزله یک اعلام خطر است؟

- دقیقا همین طور است.

* ناتوانی های خانواده ها را هم در تعیین خط فقر در نظر می گیرید؟

- بله متغیرهایی مانند آموزش، سبد خوراکی خانوار و سلامت و... هست که از آنها معدل گیری می شود که ما در نظر داریم پردازش کاملتری بر این مجموعه داده ها داشته باشیم.

* تعاملاتی با کمیسیون اجتماعی داشته اید؟

- بله، تعاملاتی با کمیسیون اجتماعی داشته ایم و به هر حال نظرات اعضای این کمیسیون را سعی داریم بگیریم.

* شما با این روش سعی دارید از بروز یک چالش ناگهانی در جامعه جلوگیری کنید؟

- بله.

* و بعد از مجلس شورای اسلامی؟

- به هیأت دولت می رویم و در آنجا هم بحث می کنیم. حالا هیأت دولت می تواند شورای عالی رفاه باشد. چون هشت تن از وزرا عضو این شورا هستند امکان دارد که ما بحث درباره خط فقر را در شورای عالی رفاه مطرح کرده و به بحث بگذاریم.

* این بار هم فقر مطلق و نسبی داریم؟

- بله، داریم.

* براساس آمار قبلی 11 درصد زیر خط فقر نسبی و 2 درصد از جمعیت کشور زیر خط فقر مطلق بودند، تخمین شما چیست؟

- بحث نسبی و مطلق را مطرح می کنند به این معنی که کسی که زیر خط فقر مطلق است الان می افتد و می میرد.

* فقر مطلق درآمد کمتر از یک دلار و دو دلار بود.

- بستگی به این دارد که شما کالری مورد نیاز را در نظر بگیرید یا اینکه مسکن را هم در نظر بگیرید.

* بعضی ها اعتقاد دارند مسافرت هم هست، شما چی فکر می کنید؟

- یک نکته را در نظر بگیرید، تعیین این چیزها در جاهای مختلف متفاوت است.

* یعنی چه؟

- چیزهایی را ما در تهران تایید می کنیم که در سایر شهرها قابل تایید نیست مثلا شاید اگر یک سوئدی امروز وارد تهران بشود، بنده را هم زیر خط فقر قرار می دهد.

* یعنی تعریف از خط فقر در نقاط مختلف کشور متفاوت است؟

- بله.

* پس ما انواعی از تعریف خط فقر خواهیم داشت و این خط فقر روی هدفمند کردن یارانه ها تاثیر می گذارد؟

- نه، ما مسیر را داریم طی می کنیم.

* کوپن ارزاق حذف می شود؟

- ما داریم یک سری کار انجام می دهیم.

* چه کارهایی؟

- به اعتقاد من باید عزم ملی داشته باشیم. مجلس و دولت و همه باید حمایت بکنند. این کار شجاعت و شهامت لازم دارد.

* هدفمند کردن یارانه نیاز به شجاعت و شهامت دارد؟

- بله، وقتی کارهای کارشناسی انجام شد که به اعتقاد من در این زمینه تا حدود زیادی انجام شده، اجرای آن نیازمند شهامت است.

* پس برای بوجود آوردن شجاعت و شهامت شما پیش از اعلام خط فقر چانه زنی می کنید؟

- بله.

* بودجه 37 هزار میلیارد تومانی، برای 5 سال، سالی 7 هزار میلیارد تومان چه شد؟

- بخشی از سند کاهش فقر بود که هیأت دولت هم تصویب کرده ولی به جریان نیفتاده است.

* چرا ضمانت اجرایی نداریم؟

- مشکل اصلی در واقع این است که بدون مطالعه تصمیم هایی گرفته می شود که اصلاً اجرایی نیست.

* اجرایی نیست یا اینکه عزم ملی باید پشتش باشد؟

- مطالعه لازم دارد. فقط با یک بخشنامه نمی شود کارها را انجام داد. باید فرهنگش بوجود بیاید و شرایط خاصی ایجاد بشود. ما چون تعریف درستی نمی کنیم قوانینی را مصوب می کنیم که فاقد قابلیت اجرایی است. نمونه بارزش نظام پرداخت هماهنگ حقوق است که 10 سال کار شد و جواب هم نمی دهد.

* فکر نمی کنید افزایش یکباره حقوق بازنشستگان به 200 هزار تومان، عدم تعادل بوجود می آورد؟

- ما یک جمعیت حدود 600 هزار نفری داشتیم که حقوقشان زیر 200 هزار تومان بود. براساس مسئولیت حاکمیتی ما موظف به پرداخت این مبلغ هستیم. برخی بازنشستگان ما حتی با مدرک لیسانس و فوق لیسانس و 30 سال سابقه کار حقوق 140 هزار تومانی دریافت می کنند که توان انجام کار دیگری به لحاظ جسمی ندارند. این وظیفه ماست که به این گروه توجه بیشتری بکنیم.

* فکر می کنید در چند سال اخیر به بازنشستگان بی توجهی شده؟

- در چند سال اخیر تغییراتی بوجود آمده که قانع کننده نبوده. ما با انتقادات واقعی مردم سر و کار داریم.

* سال های آینده باز هم با افزایش ناگهانی حقوق بازنشستگان روبه رو هستیم؟

- نه، فقط ضریب تورم را در نظر می گیریم.

* بالاتر از نرخ اعلام شده توسط بانک مرکزی؟

- نه، همان درصدی که رسماً اعلام می شود در نظر گرفته می شود به عنوان مثال برای امسال 13.5 درصد است.